David Haglund: Ikväll är det releaseparty för Daniel Thollins nya serieroman Jag minns varje slag. Daniel är kanske mest känd som skräckserietecknare och har bland annat gjort Jesus Hates Zombies, 1 000 ögon och Smutsig svart sommar. Men Jag minns varje slag är något helt nytt, för det är en självbiografisk serie om mobbning. Kan du börja med att berätta lite om hur boken kom till? För mig var det en stor överraskning att du gick i den här riktningen med tanke på vad du gjort tidigare. Jag kommer ihåg att jag fick ett litet fanzin med ett par boxhandskar på för några år sedan. Och det är väl därifrån du har spunnit vidare, antar jag?
Utdrag ur Boxhandskarna. Copyright Thollin
Daniel Thollin: Ja, det stämmer bra. Det stämmer, Boxhandskarna var på något sätt startskottet för den här boken.
David: Den är med här också?
Daniel: Precis. Som ett kapitel. Som du säger så har jag gjort skräck innan: övernaturliga saker, otrevliga saker. Men den här boken är otrevlig på ett helt annat sätt. Jag har haft den med mig länge. En uppväxt med mobbning från lekis till nian. Till slut kom det till en punkt då någon – en närstående till mig – sade att ”det här är ju någonting du borde berätta om, du har talang och kan ju berätta”. Det sådde ett frö och jag började fundera. Jo, jag kan berätta om det här, men hur gör jag en bra historia av det? Jag var fast vid att den borde ha ett lyckligt slut, men det har ju inte det. Inte för mig, inte så som jag upplevde det. Mobbningen har ju hängt med i mitt huvud hela livet. Boxhandskarna blev lite av ett test. För er som inte har läst boken kan jag berätta att i det kapitlet får jag ett par boxhandskar av min morfar när jag går i lågstadiet, i mitten av 80-talet. Jag fick dem av min morfar för att jag var mobbad i skolan och för att han tyckte att jag skulle tuffa till mig och slå tillbaka. Det gick inget bra. Istället så blev det ännu mer intensiv mobbning och jag kände mig ännu mer ensam. Men det fanns en förväntan då på att man som pojke skulle slå tillbaka. Man skulle vara tuff, man skulle inte gråta. När jag väl hade fått ur mig det kände jag att jag hade så mycket mer att berätta. Jag ville berätta mer också. Både för min egen skull, men också för alla andra som har varit med om mobbning ska få lite styrka och igenkännande av det hela.
David: Det här med att gräva fram det som ska vara med i kapitlen – hur gick du till väga där? Hur valde du ut händelser och hur gick det till rent praktiskt? Höll du på länge innan du fick en färdig bok?
Daniel: Jag höll på i 1,5 år ungefär. Att välja händelser var egentligen inte svårt, tråkigt nog. Det finns många minnen i mitt huvud som är extra starka, extra jobbiga händelser som jag varit med om. Men om jag skulle kunna göra en bok som någon vill läsa så kunde jag ju inte ta upp varenda sak jag varit med om. Utan det handlade mer om att välja händelser som jag tyckte var viktiga för mig, och på något sätt också visar vad som händer med ett barn som utsätts för mobbning. Hur man blir påverkad av det. Och vad som händer när vuxna inte tar sitt ansvar i det hela.
David: Vi har ju varit bekanta i nästan tio år vid det här laget och jag hade inte en aning om vad du hade i bagaget. Och jag blev väldigt nedstämd och ledsen över att du hade fått vara med om de här sakerna. När jag har pratat om den här boken med andra människor så har jag märkt att även deras berättelser har kommit fram per automatik. Att andra också haft det för jävligt när de var små. Inte för att jag frågat om det, utan de kände att de bara måste berätta sin historia. Jag tror att alla har en sådan historia – jag har också en, fast inte alls lika allvarlig som din. Senast idag satt jag med en granne som berättade en hårresande historia om hur han slog sin plågoande blodig på en bildlektion för att ingen gjorde någonting. Har du varit med om liknande reaktioner när du berättade att du höll på med boken?
David Haglund (t.h.) samtalar med Daniel Thollin (t.v.) i mars 2020. Copyright Daniel Thollin
Daniel: Jag får mer sådana reaktioner nu när den just blivit klar. Jag har inte pratat så mycket om … Jag har aldrig pratat om det här, förutom med några få personer. När boken kom från tryckeriet för två veckor sedan jag tog med den till jobbet, så mina medarbetare har läst den. Och jag märker ju att det finns ett behov av prata om det. Precis som du säger så är det många som berättat vad de varit med om, sett eller hört. Någon berättade häromdagen – vilket jag tyckte var väldigt starkt och uppriktigt – att hon skämdes för att hon inte hade förstått att hennes bästa kompis var mobbad i högstadiet. Det skäms hon fortfarande för. Det gör mig … glad är väl inte riktigt rätt ord … men jag tycker är viktigt att man pratar om mobbning. Och framförallt att vuxna gör det, för det är vi som ska förhindra att barn blir mobbade. Om min bok väcker de reaktionerna, att folk känner att de vill prata och berätta om vad de varit med om, då känns det som om min bok fyller ett syfte.
David: Medan vi ändå är inne på vuxnas ansvar; hur mycket tycker du att vuxna ska lägga sig i? Vi kan ju se i din berättelse att vuxna bagatelliserar det du är med om eller låtsas att de inte ser. Hur hade du önskat att det hade varit?
Daniel: Jag hade nog önskat att de vuxna omkring mig hade tagit det på allvar eller vågat se vad som hände. Det är ett stort problem och jag tänker på både föräldrar och lärare som träffar barnen varenda dag och spenderar många timmar med dem. Att man vågar se det som händer för vad det är. Personligen tyckte jag att det fanns ett stort undvikande istället för att man såg situationen, tog tag i den och pratade med de berörda. Istället för att våga se vad som hände, så var det lättare för dem att vända sig om, vilket bokstavligen hände mig många gånger.
David: Konflikträdsla från de vuxnas sida?
Daniel: Jag tror absolut att det är konflikträdsla. Och just det här med att ta i något som är obehagligt, som förmodligen väcker mycket i många. Det väcker jättemycket i mig och även i dem jag pratar med. Det handlar mycket om att hitta ett bra sätt att prata med ett barn om det som händer också. Man kan inte sätta sig som du och jag sitter nu och fråga: ”Är du mobbad i skolan?” Det är inget barn som svarar ”ja” på det, utan det handlar om att möta barnet där det känner sig bekvämt med att prata om det. Där tror jag att vuxna har ett jättestort ansvar.
David: Samma dag som jag fick frågan om att samtala med Daniel så var jag på en föreställning här i Uppsala med Hampus Nessvold som heter Ta det som en man. Det är en föreställning som handlar om hur en riktig karl förväntas bete sig, vad som är manligt beteende och vad som inte är det. Jag och kompisen jag gick dit med kände att det var mycket igenkänning där, att vi inte alltid känt oss så värst bekväma med de brölande och lite tuffare killarna som alltid ska slåss. Redan då när jag satt där, innan jag ens hade fått frågan, så tänkte jag på ditt fanzin om boxhandskarna. Att första reaktionen var att du skulle ge dem på käften. Idag pratar man mycket om det här man kallar ”giftig manlighet”, hur tänker du kring den diskussionen?
Daniel: Jag tror att det är ett jättestort ämne som det är viktigt att prata om. Men för att ge ett lite kortare svar så … Jag påverkades ju jättemycket av det som barn, den här förväntan om att jag är pojke och pojkar slåss, pojkar gråter inte, man ger igen, man ber inte om hjälp. Påverkan kom från både familj och skola och gjorde ju att jag drog mig undan utan att kunna prata om det jag gick igenom. Det förväntades att jag skulle slå tillbaka och inte vara så blödig. Det är något som är jätteviktigt att prata om i vårt samhälle och framförallt för män att prata med varandra om. Det här med att prata om vad vi känner, varför vi känner som vi känner, varför vi är ledsna, vad som gör oss osäkra och rädda. Och inte – för att dra en typisk klyscha – gå och supa ner sig och sedan ut och slåss på stan. Män gör ju det för att de inte har något naturligt utlopp för att prata om det de känner. Där tror jag att vi alla har ett jättestort ansvar. Alltså andra män, att vi pratar med varandra …
David: Och våra söner också?
Daniel: Och våra söner, absolut. Att visa att man kan prata om det man känner, att inte använda fysiskt våld för att hantera det.
David: När jag var på Hampus Nessvold så pratade han också om att pojkar ibland måste undertrycka sitt sanna jag och spela en roll för att få vara med i gänget. Jag tänker lite på medlöparens ansvar i en mobbningssituation. I boken finns det en figur som heter Kalle. Han vill vara din kompis lite grann i smyg, men när det gäller att stå för vänskapen i det öppna sviker han gång på gång. Jag och många andra kan säkert känna igen oss lite grann i det här med att man inte är öppet taskig mot den som är mobbad, men heller inte säger ifrån bara för att man är rädd för att själv bli mobbad. Hur ser du på figuren Kalle idag?
Daniel: Jag tror att alla har varit medlöpare någon gång. Eller flera gånger. Inklusive mig själv. Det är något som man gör som barn – om man inte får stöd och vägledning från de vuxna – för att man är rädd för att bli den som står utanför. Man är rädd för att bli utpekad och utsatt. Jag tror att många blir det inte av ondo utan för att man faller in i det sociala sammanhang som finns i den skolan, den klassen – eller den arbetsplatsen, som det ju också kan vara. Och pratar man om barn så tänker jag återigen att framförallt vuxna har ett ansvar för att identifiera vad som händer och prata med de berörda. Men för att prata konkret om Kalle så är han ett hopkok av flera klasskompisar som jag hade. Och jag vet ärligt talat inte vad jag tycker om de personerna idag. Jag tycker nog inte så jävla bra om dem, om jag ska ara ärlig. Faktiskt inte alls. Men jag låter inte det påverka mig idag.
Superhjälten som tröst. Ur Jag minns varje slag. Copyright Daniel Thollin
David: I boken ser man hur du drar dig undan på rasterna och sitter inne och tecknar Spider-Man-teckningar. En lärare frågar dig också om det här med superhjältar och varför du gillar dem. Och i ett annat kapitel så förvandlas du till Hulken och mosar dina plågoandar. Men man märker ju att det är en hämndfantasi, så klart. Jag slås lite av att många superhjältar faktiskt är mobbade själva i serierna. Jag tänker till exempel på Spider-Man, Hulk, Superman och Captain America – i sina hemliga identiteter är de undertrycka personer som får blomma ut som hjältar och ingen vet att de har det i sig. Fanns det någon igenkänning eller tröst i superhjältarna, var det hämndfantasier eller var det bara ett intresse du hade?
Daniel: Svaret är ”ja” på alla tre. (Skratt.) Ett: jättemycket igenkänning och jättemycket verklighetsflykt. Att få läsa om Spindelmannen och hans alter ego Peter Parker som var mobbad i skolan, det fann jag absolut igenkännande i, men också kraft. Han kunde dra på sig en mask och vara någon annan där han inte var utsatt. Två: serien där jag förvandlas till Hulk och sliter sönder en buss och mobbarna däri, det var ju verkligen en fantasi som jag hade upprepade gånger när jag satt på skolbussen och folk slängde ur sig fula ord och häcklade mig. Vad var tredje …?
David: ”Eller var det bara ett intresse?”
Daniel: Så klart ett stort intresse också. Jag älskar serietidningar och det har jag gjort så länge jag kunnat läsa. Det är därför jag gör serier idag också.
David: När vi ändå är inne på det här med att hämnas så tänkte jag prata lite om vikten av att få revansch. I början av boken har du en text av Uno Svenningsson, som går så här: ”Jag minns varje dag, kan minnas varje slag, när jag ser tillbaks, jag hör era hån och skratt, är att ni hade makt över ett ensamt barn, men nu är jag här och jag ska ingenstans, jag blev den ni ville va”. Och det är väl härifrån som boken har fått sin titel också? Boken har inget klassiskt lyckligt slut alls, och det är väl kanske så det är. Men jag tänker att alla kanske bär på en längtan efter revansch ändå. Man kan ofta höra artister och konstnärer prata om att man gjorde det för att ta revansch. Känner du att det här är din revansch eller ett sätt att få upprättelse?
Daniel: Jamen, det är det absolut. Att göra den här boken är ju en väldigt stor revansch för mig. Om den sedan den hjälper till att öppna en diskussion om mobbning är ju faktiskt en ännu större känsla av seger eller revansch. Det är det verkligen. Och den har ju fått titeln från låten av Uno Svenningsson. Först hette boken Jag ska ta mig igenom det även om det dödar mig, men det var en alldeles för lång titel. För ett eller två år sedan hörde jag den här låten av Uno Svenningsson som sedan gick på repeat ganska ofta under skapandet av den här boken – för att den hade en så väldigt talande text.
David: Har du konfronterat någon av mobbarna någon gång? Eller hur känns det om du stöter på någon idag? Stöter du på dem överhuvudtaget?
Daniel: Jag kommer från Ludvika, men är nästan aldrig där, så nej, jag har inte mött någon av mina mobbare i vuxen ålder. Jag vet ärligt talat inte hur jag skulle hantera det om jag gjorde det. Min spontana känsla skulle vara att slå dem på käften. Men jag skulle inte göra det. Men känslan finns ju. Jag tycker inte man ska förlåta folk som behandlat en som skit under så många år. Jag skulle inte bli glad över att träffa dem. Jag skulle inte vilja ha deras förlåt eller ursäkt, utan …
David: Det är bättre att de är ute ur ditt liv?
Daniel: Ja faktiskt, det är det. Om sedan någon av dem läser boken och får sig en tankeställare så skulle det kännas väldigt bra.
David: Man pratar ofta om att det är mobbarna som får vara kvar i klassen och att det är de mobbade som får byta skola eller klass och flytta. Du är ju här i Uppsala idag, och det är klart att det är förödande för en bygd där det bara bor skitstövlar kvar. (Skratt.) Jag kände själv att det här med att få flytta till Uppsala också var en möjlighet att få börja om, att få skapa om sig själv och vara den man vill vara och inte den som alla tror att man är. Var det så för dig?
Daniel: Det har det verkligen varit. Alltså, jag gick i samma klass som mina mobbare i tio år. För min egen del kunde jag inte stanna kvar på den platsen och förmå mig själv att vara den jag ville vara. Man är alldeles för formad av den utsatthet man har upplevt för att kunna bryta sig loss från den om man stannar i samma miljö. Så absolut, jag ville bara bort. Jag ville verkligen fly till en ny plats och skapa mig ett nytt liv. Sedan är det ju olyckligt att man behöver känna så, det är jäkligt orättvist. Att flytta, byta stad och sammanhang … När man väl hittar en ny plats får man en ny chans att vara den som man kanske vill vara.
David: Så vem är du idag?
Daniel: Du ställer så svåra frågor, David! (Skratt) Jag är en snart 39-årig nörd som älskar serier, katter, min familj. Jag älskar att skapa …
Publikröst (Johan Sundman): Och i den ordningen också?
Daniel: Jag vet inte om det riktigt är i den ordningen, det var mer så det kom till mig. Familjen går klart före katter. (Skratt) Men katter är viktiga, eller hur? Det var väl det du var ute efter, eller hur?
Publikröst (Johan Sundman): Och serier!
Daniel: Och serier, ja. Men jag är nog betydligt mer nu än någonsin tidigare den person jag vill vara. Att kunna göra den här boken och sitta här ikväll och prata om den; det fanns inte ens på kartan för fem år sen. Jag tror inte jag har något bättre svar än så på den frågan.
David: Det tycker jag var ett alldeles utmärkt svar för att runda av det hela. Är det någon i publiken som har några frågor att ställa?
Publikröst (Johan Sundman): Till att börja med vill jag säga att inledningssekvensen är bland det mest gripande jag läst i en serie någonsin. Som förälder känns den väldigt tung att läsa. Det var nästan så att jag inte klarade av att läsa vidare efter den. Det är en fullständigt fantastisk bok du har gjort! Det är ju ett jättetungt ämne. Hur känns det att prata om det, trots att det är vadå, 20 år sedan nu? 30 år sedan?
Daniel: Ja, 20–30 år sedan. Det är jävligt läskigt att prata om det. Jag fick värma upp nu på morgonen med att vara med på radio och prata i tio minuter om det, men det är läskigare nu. Nu är det en massa folk som tittar på mig. Det känns viktigt, men det är väldigt läskigt, för det är mig det handlar om.
Publikröst (Johan Sundman): Säg att vi hittar på en tidsmaskin. Du får möjligheten att träffa Daniel, 6 år, och Daniel 15 år. Vad skulle du säga till dem idag om du fick chansen, skulle du ge dem något råd eller vad skulle du göra?
Daniel: Oj. Jag skulle väl vilja säga vad alla skulle säga till ett barn som är utsatt och mobbat: att det löser sig, att det blir bättre. Men jag skulle hellre vilja resa tillbaka och prata med de vuxna som inte tog sitt ansvar, för det var ju de som hade kunnat förändra situationen, inte Daniel.
Publikröst: Nu har du nyss gjort en realistisk historia och innan dess har du gjort en massa fantasi. Vad tar du med dig från det här in i det du skapar härnäst? Ska det gå i samma spår eller vad tar du med dig från den här upplevelsen?
Daniel: Det jag tar med mig är väl framförallt att jag vuxit av att berätta min historia. Att den får ta plats är väldigt viktigt för mig personligen. I mitt berättande tror jag att … eller jag blev klar med min nästa bok för en månad sedan, så det handlar väl inte så mycket vad jag tror. Jag vet vad den handlar om. Den handlar också om ett utsatt barn och utspelas även den på 80-talet. Det är det som är min referensram, men den är inte 100 % självbiografisk utan blandar en fiktiv historia med självbiografiska inslag, kan man säga.
David: När kommer den?
Daniel: Jag har inte en aning om när den kommer. Jag har inte kontrakt på den än. Men ni får gärna mejla Kartago och be dem ge ut den!
David: Eller så får vi köpa den här boken så att det blir en fortsättning.
Daniel: Precis. Den kan man köpa här, jag signerar jättegärna. Någon annan fråga? Herrn med glasögon?
Publikröst: Vad ska man säga till barn om man är förälder? Hur handskas man med det? Vad ska man säga till dem för att de inte själva ska göra det?
Daniel: Det är en jättebra fråga. Och jag har funderat jättemycket på den när jag skrev den här boken. Jag tror att det framförallt handlar om att ge barnen möjlighet att känna att de kan berätta om det som händer. Om ditt barn berättar för dig så har ju du som vuxen möjlighet att påverka, och då är det jätteviktigt att säga att ”det här är inte ditt ansvar”. Säga till barnet att ”det inte är ditt fel att det händer, det är inte du som ska lösa det här, du ska inte ta på dig ett par boxningshandskar och slå dina mobbare”. Som förälder ska du säga: ”det här ordnar jag”.
Publikröst: Nej, från andra hållet menar jag. Om de är på väg att mobba andra?
Daniel: Jaha, du menar så? Eh …
David: Don’t do it!
Daniel: Ja, jag funderar, det var en svår fråga.
Publikröst: En jättejobbig fråga.
Daniel: Ja, alltså … Man får nog försöka hjälpa barnen att byta perspektiv: ”hur skulle du känna om någon sade så här till dig?” Jag tror att många barn egentligen inte menar något illa med vad de säger, men … Vi har en åttaåring, och i den klassen älskar de att kommentera allt som sticker ut. Det är inte elakt menat, men har du fel färg på overallen så lovar jag att det är någon som säger det. Jag tror det handlar om att nyansera: ”vad skulle du tycka om att någon kommenterade varenda sak du hade på dig? Eller om någon knuffar omkull dig? Hur skulle du uppleva det?” Jag tror att det är viktigt att börja där. Sedan har jag inget rätt eller perfekt svar på det, men jag tror på det.
Publikröst: Det har nog ingen.
Daniel: Nej, det tror inte jag heller. Men prata. Det tror jag är det viktigaste. Att våga prata om mobbning, om vad som händer om man är elak mot någon. Var det någon mer fråga?
Publikröst: Det var lite om medlöparkaraktären, utspritt över 10 år eller vad det var. Jag tänker på vad du känner för dem idag. När barnen är små kan man inte utkräva lika mycket ansvar, men kommer de upp i högstadiet så blir det en helt annan fråga. Nu blev det här en konstig fråga, men …
Daniel: Jag tror jag vet vad du är ute efter. Kalle är formad av de personer som jag gick med fram till … Större delen av min klass gick jag med från lekis till nian, så många av dem var med hela vägen. Jag håller med dig om att medlöparen kanske inte vet riktigt vad han gör i i första, andra eller tredje klass. Det ligger ett jättestort ansvar på de vuxna att se vad som händer i gruppen och prata om det, fånga upp det. Jag tror mer jag hyser agg mot de medlöparbeteenden jag mötte i högstadiet. Det är en sådan historia med i boken, för där är man mycket mer medveten om vad man gör och hur det påverkar.
Jag minns varje slag. Copyright Daniel Thollin
Publikröst: Jag har en fråga. Och då tänkte jag mer tekniskt. Jag fick ju faktiskt läsa ett tidigt exemplar och tekniskt sett är det ganska stor skillnad på hur du ritat dina tidiga skräckhistorier och den här. Jag vet inte om jag ställde den frågan till dig personligen någon gång, men jag tror inte det. Var det viktigt för dig att använda en annan stil eller blev det så naturligt? Förstår du hur jag menar? Kom det naturligt bara för att du gjorde en annan historia, eller ville du medvetet använda en annan teknik för att du berättade en annan sorts historia?
Daniel: Både och tror jag. I min resa mot att göra en bok så tog jag också en paus i ett par år med att göra serier där jag också kände att det var inte så roligt. För fyra–fem, eller sex år sedan, ledsnade jag, och det var för att jag satt lite fast i att efterapa andra serietecknare istället för att bara teckna som mig själv. I samband med den här boken så släppte jag på det och tänkte att jag skulle teckna som mig själv utan att titta på ett gäng amerikanska serietecknare som jag beundrar eller försöka eftersträva deras teknik, skuggor och vinklar. Jag ville försöka teckna som Daniel. Sedan var det väldigt viktigt att jag inte fastnade på detaljer i boken. Jag ville teckna den här boken med känsla och det var väldigt befriande, för då kunde jag släppa loss och skita i om vinklarna är skeva eller om ögonen sitter för brett isär på en figur eller om näsan är för lång.
Publikröst: Det märks.
Daniel: På ett bra sätt hoppas jag. (Skratt)
David: En sista fråga här. Kände du någon press på dig när du fick kontraktet på Kartago? Att det fanns en viss stil man var tvungen att efterapa, eller att boken måste ha vissa kvaliteter?
Daniel: Boken var klar när jag skickade den till Kartago, så … (Skratt.) Så det var mer att de fick säga om de ville ha den eller ej. De ville ha den och de hade inget att anmärka på teckningsmässigt, utan de sade: ”det här kör vi på”.
DH: Härligt! Var det någon mer fråga?
Publikröst: Har dina föräldrar läst den?
Daniel: Ja, mina föräldrar har läst den. Det var jävligt otäckt att skicka den till dem. De fick läsa den innan den släpptes. Eh … vad ska man säga? Jag har mycket att anmärka på hos mina föräldrar. Min mamma tog på sig väldigt mycket ansvar för att hon inte gjorde det som hon borde ha gjort. Även om det inte förändrar något så var det väldigt mycket upprättelse i det för mig.
